Η κυβέρνηση χτίζει μαξιλάρι ρευστότητας –υποτίθεται- για την περίπτωση που δεν μπορούμε να δανειστούμε από τις αγορές, αλλά μάλλον έχει σκοπό απλώς να μοιράσει «φιλοδωρήματα» ώστε να εξασφαλίσει την επανεκλογή της, δηλώνει σε συνέντευξή του στο insider.gr ο πρώην υπουργός Οικονομικών, Γκίκας Χαρδούβελης*.
Θεωρεί το «Ολιστικό» Πρόγραμμα που πρόσφατα παρουσίασε η Κυβέρνηση ως μια καλή προσπάθεια, που όμως βρίσκεται σε πολύ αρχικό στάδιο. Προτείνει στην κυβέρνηση να το ποσοτικοποιήσει και να το χτίσει πάνω στο Μεσοπρόθεσμο Πλαίσιο Δημοσιονομικής Στρατηγικής 2018-2022, επεκτείνοντας τον ορίζοντά του πολύ πέραν του 2022.
Ισχυρίζεται ότι μετά τον Αύγουστο θα είμαστε υπό καθεστώς ενισχυμένης εποπτείας, σύμφωνα με το άρθρο 472 του 2013 της ΕΕ. Έτσι άδικα φτιάξαμε τη δική μας πιστοληπτική γραμμή στήριξης, που μας κόστισε, σημειώνει ο κ. Χαρδούβελης. Μόνον τα υπερ-πλεονάσματα της τριετίας έριξαν το ΑΕΠ κατά περίπου 6 ποσοστιαίες μονάδες με απώλεια δεκάδων χιλιάδων μόνιμων θέσεων εργασίας, τονίζει.
Όσον αφορά στο πότε θα προκηρυχθούν εκλογές, ο ίδιος εκτιμά ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ μάλλον θα εξαντλήσει τα χρονικά περιθώρια οδηγώντας τη χώρα σε εκλογές μαζί με τις ευρωεκλογές τον Μάιο του 2019.
Σε λίγους μήνες βγαίνουμε από τα μνημόνια. Υπάρχουν οι προϋποθέσεις για επιστροφή σε ισχυρούς ρυθμούς ανάπτυξης;
Σήμερα η κυβέρνηση εύλογα μπορεί να καυχιέται για τους θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Κρύβει, όμως, το γεγονός ότι αυτοί οι ρυθμοί ανάπτυξης είναι οι μικρότεροι στην Ευρώπη. Αντίθετα, το 0,7% που είχαμε κατορθώσει με την κυβέρνηση Σαμαρά το 2014 ήταν υψηλότερο από αρκετές άλλες χώρες (Ιταλία, Κύπρο, Κροατία, κλπ.). Τότε μάλιστα οι συνθήκες ήταν ιδιαίτερα αντίξοες, ενώ την τελευταία τριετία η τιμή του πετρελαίου, για παράδειγμα, έπεσε κάτω από το μισό, ενώ η ποσοτική χαλάρωση έφερε άφθονο χρήμα. Αντί να αξιοποιήσει, όμως, η κυβέρνηση το διεθνές περιβάλλον που ήταν υποβοηθητικό, άφησε τον χρόνο και πέρασε. Το ελατήριο –για το οποίο μιλούσε– χάθηκε οριστικά.
Σήμερα έχουμε μια οικονομία με μακροοικονομική ισορροπία, αλλά λείπουν τα κίνητρα για ανάπτυξη. Αυτή την ισορροπία την είχαμε επιτύχει ήδη από το 2013-14. Οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ δεν είχαν να επουλώσουν κάποια μακροοικονομική ανισορροπία. Το μόνο που φαίνεται να επούλωσαν ήταν οι δικές τους ιδεοληψίες για το πώς λειτουργεί ή πρέπει να λειτουργεί η οικονομία –με μεγάλο κόστος, όμως, για τους υπόλοιπους. Αντίθετα, έσπρωξαν τη χώρα στα άκρα, όπως έγινε με το διχαστικό δημοψήφισμα του 2015.
Οι δανειστές έχουν ευθύνες για αυτή την κατάσταση;
Πάρα πολλές –ιδίως οι Ευρωπαίοι δανειστές, οι οποίοι τα τρία τελευταία χρόνια φαίνεται να αδιαφόρησαν πλήρως για τους χειρισμούς της κυβέρνησης στα δημοσιονομικά. Τους άφηναν να κάνουν ό,τι θέλουν στο φορολογικό και να μειώνουν τις δημόσιες επενδύσεις, χωρίς να τους ενδιαφέρει εάν η ακολουθούμενη πολιτική είναι αντιαναπτυξιακή ή όχι. Το μόνο που φαίνεται να τους ενδιέφερε ήταν να τηρεί η κυβέρνηση τις υποχρεώσεις της για τα πρωτογενή πλεονάσματα, χωρίς να προτάσσουν μια συνταγή ανάπτυξης. Ίσως αυτή η αδιαφορία να οφείλεται στο γεγονός ότι πλέον η Ευρωζώνη δεν κινδυνεύει από την Ελλάδα.
Αυτό που έχει νόημα για εμάς είναι να φτιάξουμε μια οικονομία η οποία θα τρέξει μπροστά. Αντ’ αυτού, φτιάξαμε μια χώρα που έχει μακροοικονομική ισορροπία αλλά δεν έχει κίνητρα για να προοδεύσει. Φεύγουν οι νέοι και μένουν μόνο οι συνταξιούχοι στη χώρα μας. Και από αυτούς, αν μπορούσαν, πολλοί θα μετανάστευαν. Το βλέπω και στον ακαδημαϊκό χώρο – πολλοί καθηγητές που είναι ανταγωνιστικοί και μπορούν να σταθούν στο εξωτερικό αναγκάζονται να φύγουν.
Τι πιστεύετε για το «ολιστικό» Αναπτυξιακό Πρόγραμμα που παρουσίασε προ ημερών η κυβέρνηση; Θέτει τις βάσεις για ουσιαστική ανάκαμψη;
Είναι μια καλή προσπάθεια, η οποία όμως βρίσκεται σε πολύ αρχικό στάδιο. Το σχέδιο δεν έχει ποσοτικοποιηθεί σχεδόν καθόλου. Δεν υπάρχει ούτε ένα πίνακας με αριθμούς. Οι πολιτικές που περιγράφονται δεν συνοδεύονται με ποσοτικά στοιχεία που να δένουν μεταξύ τους, να τεκμηριώνονται από συγκεκριμένη οικονομική λογική, και να δένουν με τη σημερινή οικονομική πραγματικότητα και με τις προβλέψεις για ανάπτυξη, ώστε να χαρακτηριστεί το σχέδιο πραγματικά ως «ολιστικό». Ως έχει, κινδυνεύει να χαρακτηριστεί σαν μια ακόμα προ-εκλογική εξαγγελία ευγενών προθέσεων.
Θα προτιμούσα, για παράδειγμα, να δω, το ολιστικό σχέδιο να είχε χτιστεί πάνω στο Μεσοπρόθεσμο Πλαίσιο Δημοσιονομικής Στρατηγικής 2018-2022, που υποχρεούται σύντομα η Κυβέρνηση να εμφανίσει στους Ευρωπαίους εταίρους και να το ψηφίσει στη Βουλή. Ένα ολιστικό σχέδιο θα προέκτεινε και θα ποσοτικοποιούσε τις πολιτικές του και μετά το 2022 ώστε να πείθει για τη σοβαρότητά του. Εκεί λοιπόν θα μπορούσε να φανεί το πόσο κοστίζει μεσο-μακροπρόθεσμα η κάθε προτεινόμενη πολιτική του, πώς χρηματοδοτείται, πώς είναι συνεπής με τους στόχους των πρωτογενών πλεονασμάτων, με ποιο τρόπο συμβάλλει στην ανάπτυξη και την κοινωνική δικαιοσύνη, κλπ.
Εντύπωση πάντως μου προκάλεσε το γεγονός ότι στο κείμενο, στη σελίδα 8, η Κυβέρνηση επαίρεται για τα υπερβολικά πρωτογενή πλεονάσματα των τελευταίων τριών ετών, παραγνωρίζοντας την αρνητική συμβολή τους στην οικονομία, με το επιχείρημα ότι αυτά οδήγησαν σε μείωση των επιτοκίων δανεισμού στην ελεύθερη αγορά! Όμως, ξεχνάει το κύριο, ότι δηλαδή με δημοσιονομικό πολλαπλασιαστή τη μονάδα, τα αχρείαστα υπέρ-πλεονάσματα, που σωρευτικά άθροισαν στο 6,3% του ΑΕΠ, μείωσαν επίσης το ΑΕΠ κατά περίπου 6%. Αυτή είναι μια μυωπική πολιτική στάση, και εντελώς αντι-Κεϋνσιανή.
Υπάρχει «καθαρή έξοδος»;
Ο ορισμός της «καθαρής» εξόδου είναι να γίνεται με τους ίδιους όρους που ίσχυσαν για την Κύπρο και την Πορτογαλία, δηλαδή με τη συνήθη εξαμηνιαία παρακολούθηση. Εμείς, όμως, δεν θα έχουμε τους ίδιους όρους. Θα έχουμε την τριμηνιαία «ενισχυμένη εποπτεία», όπως αυτή ορίζεται από το συγκεκριμένο άρθρο 472 του 2013 του 12-σέλιδου Κανονισμού του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου. Μια ανάγνωση του άρθρου δείχνει ότι η εποπτεία μπορεί να γίνει πολύ σκληρή. Μένει λοιπόν να δούμε πόσο αυστηρή θα είναι η ερμηνεία του άρθρου. Προβλέπω ότι η αυστηρότητα πιθανόν να συνδεθεί και με το μέγεθος της ελάφρυνσης του χρέους, εφόσον τελικά μας δοθεί ελάφρυνση.
Πώς βλέπετε αυτή την ενισχυμένη εποπτεία;
Οι Ευρωπαίοι δανειστές έχουν δύο είδη εργαλείων για να επιβάλλουν πειθαρχία στις μελλοντικές ελληνικές κυβερνήσεις: Καρότα και μαστίγια. Στην πρώτη κατηγορία εντάσσονται τα κέρδη των κεντρικών τραπεζών, τα οποία ανέρχονται σε 4 δισ. ευρώ έως το 2022 και θα μας τα δώσουν εάν συνεχίσουμε τις μεταρρυθμίσεις και τη δημοσιονομική αυστηρότητα. Δεν νομίζω, όμως, ότι αποτελούν παράγοντα που θα υπολογίσει η κυβέρνηση για να πάρει τις πολιτικές αποφάσεις της. Το 2015, η ίδια κυβέρνηση «κλώτσησε» παρόμοιο δώρο 2,3 δισ. ευρώ με αυτή τη λογική. Το καρότο είναι καλό, αλλά δεν λειτουργεί από μόνο του.
Στη δεύτερη κατηγορία εντάσσεται το θέμα του χρέους, καθώς οι δανειστές θα μπορούν να μας αρνούνται την ελάφρυνση κάθε φορά που δεν τηρούμε τις δεσμεύσεις μας. Αυτή είναι η άποψη των σκληροπυρηνικών. Όμως, το ΔΝΤ επιμένει ότι είναι «δώρον άδωρον» να κάνεις ελάφρυνση υπό προϋποθέσεις, ιδίως μάλιστα όταν οι προϋποθέσεις αυτές είναι άρρηκτα συνδεδεμένες με τις πολιτικές της εκάστοτε κυβέρνησης.
Θα ήταν θετικό για τη χώρα να μπει το ΔΝΤ στο πρόγραμμα, έστω και τώρα;
Το Ταμείο βλέπει τα πράγματα πιο τεχνοκρατικά, χωρίς πολιτικές υπαγορεύσεις. Σαφώς και κάνει λάθη, αλλά είναι πιο αντικειμενικός κριτής, σε αντίθεση με τους Ευρωπαίους που πράττουν και υπό το πρίσμα της πολιτικής. Το ΔΝΤ έχει οικονομικά επιχειρήματα για την «εδώ και τώρα» ελάφρυνση στο χρέος, χωρίς υποσημειώσεις, κάτι που θέλουμε ως χώρα. Συνεπώς, θέλουμε τη βοήθειά τους για μια καλή λύση που θα έπειθε τις αγορές ότι το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο. Αυτό που καταλαβαίνω, πάντως, είναι ότι θα επικρατήσει η άποψη των σκληροπυρηνικών, οι οποίοι δεν μας εμπιστεύονται και επιθυμούν τα όποια μέτρα ελάφρυνσης να συνδέονται με τις μελλοντικές πολιτικές μας.
Μια κυβέρνηση που σκέφτεται σοβαρά το πώς θα επαναφέρει τη χώρα στην ανάπτυξη, δεν θα έπρεπε να βάλει όλες τις πολιτικές δυνάμεις στη συζήτηση;
Συμφωνώ και επαυξάνω. Αν συμφωνήσουν όλα τα κόμματα του δημοκρατικού τόξου για τη φορολογική πολιτική, τις ιδιωτικοποιήσεις, τις ενεργητικές πολιτικές απασχόλησης, την κατανομή των δημοσίων επενδύσεων ή τις μεταρρυθμίσεις, τότε θα έχουμε επιτύχει την ιδιοκτησία ενός μακρόπνοου αναπτυξιακού προγράμματος. Δυστυχώς, όμως, ακόμα και το γενικόλογο «ολιστικό» πρόγραμμα που περιγράψαμε νωρίτερα, η κυβέρνηση προτίμησε να το κρατήσει κρυφό από τα κόμματα και τους φορείς. Φαίνεται να την ενδιαφέρει να πείσει τους δανειστές, και όχι τους Έλληνες, που είναι το ζητούμενο.
Μπορεί, όμως, η κυβέρνηση να μειώσει τους φορολογικούς συντελεστές; Δεν έχει λάβει δημοσιονομικές δεσμεύσεις;
Από το 2014 είχαμε ξεκινήσει τη μείωση πολλών φορολογικών συντελεστών, χωρίς να υπάρχει πρόβλημα στα έσοδα του Δημοσίου. Μας είχαν αφήσει ήσυχους και για τον ΦΠΑ στα νησιά. Σήμερα, μετά την «περήφανη» διαπραγμάτευση του 2015, η εικόνα άλλαξε, η οικονομία πήρε την κάτω βόλτα, μαζί και το σθένος της κυβέρνησης να βάλει τη δική της σφραγίδα για μια νέα αναπτυξιακή τροχιά.
Όμως, ποτέ δεν είναι αργά. Θα μπορούσε, για παράδειγμα, σήμερα η κυβέρνηση να μειώσει τις ασφαλιστικές εισφορές, κάτι που ξεκινήσαμε το 2014 αλλά στη συνέχεια ανατράπηκε και επιδεινώθηκε. Γενικά, αν επανέλθει η αξιοπιστία στη χώρα, το αρνητικό κλίμα που υπάρχει μπορεί εύκολα να ανατραπεί και οι δημοσιονομικές δεσμεύσεις να μην αποτελέσουν σημαντικό περιοριστικό παράγοντα.
Μπορεί η κυβέρνηση να μειώσει τις εισφορές; Αντέχουν τα ταμεία;
Αυτό σταδιακά μπορεί να επιτευχθεί. Σήμερα η εισφοροδιαφυγή είναι μεγάλη επειδή οι εισφορές εκλαμβάνονται από τους ελεύθερους επαγγελματίες ως φόρος. Στο ασφαλιστικό έπρεπε να χτιστεί ο 3ος πυλώνας και αυτό ήταν μέγα λάθος των δανειστών που δεν επέμειναν. Ένα μέρος των εισφορών πρέπει να ανήκει στον ασφαλιζόμενο, και όχι να νιώθει ότι οι εισφορές του πηγαίνουν σε έναν «μαύρο κουβά» και τις χάνει για πάντα. Αν ήξερε ότι ένα μέρος από αυτές τις εισφορές είναι δικές του, που θα επενδύονται για λογαριασμό του και θα τις πάρει κεφαλαιοποιημένες ως δική του σύνταξη, δεν θα τις αισθάνονταν ως φόρο. Τώρα, όμως, τις βλέπει ως φόρο και θεωρεί δίκαιο όσο μπορεί να εισφοροδιαφεύγει. Το σλόγκαν της κυβέρνησης , «είναι δίκαιο και γίνεται πράξη», λειτουργεί και αντίστροφα.
Αποτελεί, όμως, ερωτηματικό για μένα η στάση του ΔΝΤ το οποίο γνωρίζει αυτά τα θέματα πολύ καλά, αντιλαμβάνεται τα οικονομικά κίνητρα, και δεν έκανε τίποτα. Οι Ευρωπαίοι συνήθως επιδιώκουν πολιτικές λύσεις, δεν βλέπουν τόσο τεχνοκρατικά τα ζητήματα. Όμως, το ασφαλιστικό είναι πολύ σημαντικό γιατί αν οι ιδιώτες αποταμιεύουν μέσω αυτού, αυξάνεται και η αποταμίευση σε μια οικονομία, ενώ βελτιώνεται και ο χρηματοοικονομικός τομέας της.
Είστε υπέρ ή κατά της λήψης μιας προληπτικής πιστωτικής γραμμής;
Η λήψη μιας πιστωτικής γραμμής δεν υπονομεύει την αξιοπιστία της χώρας στις αγορές. Ούτως ή άλλως η αξιοπιστία δεν είναι ιδιαίτερα μεγάλη, ώστε να φοβόμαστε την απώλειά της. Αυτό φαίνεται στα υψηλά spreads. Στόχος μας είναι να την αποκτήσουμε, όχι να την χάσουμε. Θα ήταν επομένως ευκταίο να είχαμε πιστοληπτική γραμμή, αφού δεν μας κοστίζει σχεδόν τίποτα. Θα ήταν χρήματα στην άκρη με μικρό επιτόκιο από τα €86 δις του τρίτου Προγράμματος. Θα μας θωράκιζε την επόμενη χρονιά, όσο το θέμα της Ιταλίας ταλανίζει τις διεθνείς αγορές και μας επηρεάζει ετεροβαρώς.
Ατυχώς και λανθασμένα, η κυβέρνηση θεώρησε ότι η προληπτική γραμμή στήριξης χαλάει το αφήγημα της «καθαρής» εξόδου, που μόνο η ίδια προσποιείται να το πιστεύει. Αψήφησε την προτροπή της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας καθώς και της Τράπεζας της Ελλάδος να αιτηθεί την πιστοληπτική γραμμή. Προτίμησε να χτίσει τη δική της γραμμή στήριξης, πρώτον μέσω repos, στερώντας ρευστότητα από τον ιδιωτικό τομέα και, δεύτερον, μέσω των υπερβολικών πρωτογενών πλεονασμάτων, που προ-αναφέραμε. Και με τους δύο τρόπους επέφερε μείωση του ΑΕΠ, με σημαντικό κόστος στον Έλληνα πολίτη και στις μόνιμες θέσεις απασχόλησης.
Πώς νιώθετε που σήμερα πολλοί «αναπολούν» το «email Χαρδούβελη»;
Το email είναι απόδειξη ότι το 2014 είχαμε γυρίσει σελίδα. Είχαμε επιτύχει τη δημοσιονομική ισορροπία, η οικονομία απογειώνονταν, οι ξένες επενδύσεις πολλαπλασιάζονταν, οι ιδιωτικοποιήσεις επιταχύνονταν, βγαίναμε στις αγορές με καλές προϋποθέσεις, το οικονομικό κλίμα βελτιώνονταν, η ανεργία μειώνονταν, υπήρχε αισιοδοξία για ένα καλύτερο αύριο. Και όλα αυτά χάθηκαν όχι για οικονομικούς λόγους, αλλά αποκλειστικά και μόνον για πολιτικούς. Μπήκαμε στην αχρείαστη Φάση ΙΙ της ελληνικής κρίσης μόνο και μόνο για να κατανοήσουμε ως κοινωνία και ίσως ως «επαναστατική και κυβερνώσα αριστερά» ότι δεν ήταν τα Μνημόνια που έφεραν την κρίση, αλλά η κρίση που έφερε τα Μνημόνια. Να κατανοήσουμε ότι πρέπει επιτέλους να φτιάξουμε την οικονομία σε σωστές βάσεις. Ότι το οφείλουμε στα παιδιά μας, που τώρα εγκαταλείπουν τη χώρα.
Θα επιστρέφατε στην πολιτική; Σε ένα κυβερνητικό πόστο;
Δεν αισθάνομαι ότι είμαι πολιτικός. Έχω ασχοληθεί συχνά στο παρελθόν με την πολιτική και μάλιστα ορισμένες φορές με μεγάλο προσωπικό και επαγγελματικό κόστος, αλλά αυτό έγινε επειδή κλήθηκα να βοηθήσω και το έκανα χωρίς δεύτερη σκέψη. Νομίζω έβαλα και εγώ, όπως και πολλοί άλλοι, που είναι αφανείς και εργάζονται στον δημόσιο τομέα, ένα μικρό λιθαράκι στην ανάταξη της οικονομίας.
Βλέπετε εκλογές σύντομα;
Είναι δύσκολο να προβλέψει κάποιος τις προθέσεις του πρωθυπουργικού επιτελείου. Πολλά εξαρτώνται από τις δημοσκοπήσεις ή ακόμα και από τα αποτελέσματα για την ελάφρυνση του χρέους ή τη συνοχή των δύο κομμάτων στην εξουσία. Μάλλον, όμως, θα εξαντληθεί η περίοδος έως τις Ευρωεκλογές του Μαΐου 2019. Δίνεται έτσι χρόνος και κάποιοι βαθμοί ελευθερίας στην κυβέρνηση – κάτι που φυσικά μένει να δούμε - εκτός αυστηρού Μνημονίου για «φιλο-λαϊκές» πολιτικές, που εξυπηρετούν εκλογικούς σκοπούς, όχι όμως αναγκαστικά την οικονομία. Ένα χρόνο από σήμερα φέρνει και τις εκλογές πιο κοντά στη μετέπειτα εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας, αυξάνοντας στο μυαλό των σημερινών κυβερνώντων την πιθανότητα η σημερινή αντιπολίτευση που τότε θα γίνει κυβέρνηση, να αποτελέσει παρένθεση.
*Άρθρα, μελέτες και παρουσιάσεις του κ. Χαρδούβελη αναρτώνται στον προσωπικό του ιστότοπο www.hardouvelis.gr
