Συνέντευξη: Μαρία Βασιλείου
Υπάρχει κίνδυνος η Ελλάδα να μην λάβει την πρώτη δόση από τα κέρδη από τα ελληνικά ομόλογα, που κατέχουν η ΕΚΤ και οι κεντρικές τράπεζες χωρών της Ευρωζώνης, των επονομαζόμενων ANFA και SNP, εφόσον η χώρα δεν προχωρήσει στην εφαρμογή της μακράς λίστας των μεταρρυθμίσεων, που προβλέπονται στις δεκάξι δεσμεύσεις, που περιλαμβάνονται στη μεταμνημονιακή συμφωνία, δηλώνει στη συνέντευξή του στο insider.gr ο Χανς Φάιλμπριφ, ο επικεφαλής του EuroWorking Group (EWG).
Είναι η πρώτη φορά που Ευρωπαίος αξιωματούχος μιλά ξεκάθαρα για το ενδεχόμενο αυτό, προειδοποιώντας ταυτόχρονα ότι αν γίνει κάτι τέτοιο, θα δοθεί αρνητικό μήνυμα στις αγορές.
Λίγες μέρες πριν την έλευση στην Αθήνα των θεσμών, στις 21 Ιανουαρίου, ο επικεφαλής του EWG, του ευρωπαϊκού σώματος, που προετοιμάζει κάθε συνεδρίαση των υπουργών Οικονομικών της Ευρωζώνης και παίζει σημαντικό ρόλο στην ιεράρχηση των θεμάτων, τονίζει παράλληλα ότι θα πρέπει η κυβέρνηση να προχωρήσει άμεσα στην εκκαθάριση των ληξιπρόθεσμων οφειλών, των ιδιωτικοποιήσεων, αλλά και στον σχεδιασμό μείωσης των κόκκινων δανείων.
Στο πλαίσιο αυτό ξεκαθαρίζει ότι οι θεσμοί δεν έχουν λάβει συγκεκριμένη πρόταση από την ελληνική κυβέρνηση για το τι μηχανισμός θα εφαρμοστεί για να συμβάλει στην ταχύτερη μείωση των NPLs, ενώ ζητά αξιόπιστο διάδοχο σχήμα στο νόμο Κατσέλη.
Όσον αφορά στο ζήτημα των δικαστικών αποφάσεων για τα αναδρομικά κάνει λόγο για «μεγάλο κίνδυνο» εκτροχιασμού του προϋπολογισμού, κάτι που θα απαιτήσει διορθωτικά μέτρα. Αποτελεί, άλλωστε, όπως δήλωσε, θέμα που θα εξετάσουν προσεκτικά οι θεσμοί στην Αθήνα την επόμενη εβδομάδα, όπως και το ζήτημα της αύξησης του κατώτατου μισθού.
Ο κ. Φάιλμπριφ τονίζει επίσης ότι η χώρα θα πρέπει να δει πώς θα ενισχύσει την ανάπτυξη, ενώ, παράλληλα τάσσεται ευθέως κατά των προεκλογικών παροχών.
Σύμφωνα με την πρώτη έκθεση ενισχυμένης εποπτείας της Επιτροπής, υπάρχουν δεκαέξι συγκεκριμένες δεσμεύσεις στο πλαίσιο των αποφάσεων του Eurogroup της 21ης Ιουνίου, καμία από τις οποίες δεν έχει ολοκληρωθεί. Υπάρχει κίνδυνος η Ελλάδα να μην λάβει την πρώτη εκταμίευση των κερδών ANFA και SNP;
Υπάρχει κίνδυνος, αλλά η προσδοκία μου είναι, συζητώντας με επαφές στην Επιτροπή και με ελληνικές πηγές, ότι είναι αποφασισμένοι να προχωρήσουν στην ολοκλήρωσή τους τον Φεβρουάριο. Εάν κοιτάξει κανείς, τι πρέπει να ολοκληρωθεί, βλέπει ότι είναι πολλά, υπάρχουν ακόμα πολλά πράγματα που πρέπει να γίνουν.
Πότε περιμένετε να συζητηθεί το ζήτημα αυτό;
Η κρίσιμη συνάντηση της Ευρωομάδας για το θέμα αυτό θα γίνει τον Μάρτιο. Η Ελλάδα δεν περιλαμβάνεται στην ατζέντα του επόμενου Eurogroup και φαίνεται ότι δεν θα βρίσκεται ούτε στην ατζέντα της συνάντησης του Φεβρουαρίου, αν όλα εξελιχθούν όπως σχεδιάζεται. Υποθέτω ότι η Επιτροπή και οι άλλοι θεσμοί θα παρουσιάσουν μια ενδιάμεση έκθεση στη συνεδρίαση του EWG της 31ης Ιανουαρίου σχετικά με τα αποτελέσματα της επίσκεψής τους στην Ελλάδα. Μέχρι στιγμής δεν υπάρχει κανένας λόγος να συζητήσουμε για την Ελλάδα στη συνεδρίαση του Eurogroup του Φεβρουαρίου.
Υπάρχει ρύθμιση που θα επέτρεπε στην Ελλάδα να πάρει μέρος της πρώτης δόσης των κερδών ANFA και SNP;
Δεν προβλέπεται τέτοια ρύθμιση. Αμφιβάλλω ότι θα επιστρέψουμε στο μοτίβο που εφαρμόστηκε στις δόσεις κατά τη διάρκεια της διαδικασίας των προγραμμάτων διάσωσης. Επίσης, εάν δεν δοθεί η δόση, το ποσό μπορεί να συσσωρευτεί. Φυσικά το μήνυμα προς τις αγορές ότι δεν θα λάβει [η Ελλάδα] την πρώτη δόση τον Μάρτιο δεν θα είναι θετικό.
Ποιες δεσμεύσεις νομίζετε ότι πρέπει να αντιμετωπιστούν κατά προτεραιότητα;
Η Ελλάδα πρέπει να προχωρήσει σε όλες τις δεσμεύσεις. Αλλά αν κοιτάξετε τις προτεραιότητες, τότε είναι τα NPLs και η εκκαθάριση των ληξιπρόθεσμων οφειλών. Το θέμα των ληξιπρόθεσμων οφειλών ήταν ψηλά στην ατζέντα την τελευταία φορά, που συζητήθηκε, και οι υπουργοί και τα μέλη του EWG δεν ήταν ευχαριστημένοι, επειδή η δέσμευση ήταν να μηδενιστούν. Αλλά στην πραγματικότητα αυτό δεν έγινε. Τότε έπρεπε επίσης να συζητήσουμε το θέμα του ΦΠΑ και των συντάξεων, έτσι, ενώ η έλλειψη προόδου έγινε αποδεκτή, οι συνάδελφοι είπαν ότι αναμένουμε να δούμε πραγματική ολοκληρωμένη πρόοδο την επόμενη φορά. Επίσης, μεταξύ των προτεραιοτήτων, θα πρότεινα τις ιδιωτικοποιήσεις, όπως ο αυτοκινητόδρομος της Εγνατίας.
Σχετικά με την αντιμετώπιση των μη εξυπηρετούμενων δανείων ποια θα ήταν η καλύτερη λύση;
Είναι δύσκολο για μένα να πω, διότι το θέμα πρέπει να συζητηθεί από τις ελληνικές αρχές με την Επιτροπή και την ΕΚΤ. Περιλαμβάνει αρκετές πτυχές, τα NPLs είναι θέμα συνολικής στρατηγικής, έχουν να κάνουν με το νόμο Κατσέλη κλπ. Είναι σημαντικό η Ελλάδα να εμπνεύσει εμπιστοσύνη ότι αντιμετωπίζει το ζήτημα αυτό. Οι θεσμοί θέλουν να πεισθούν ότι το πλαίσιο αντικατάστασης του νόμου Κατσέλη θα βοηθήσει.
Εξ όσων γνωρίζω, ο Έλληνας υπουργός Οικονομικών Ευκλείδης Τσακαλώτος ενημέρωσε σε πρόσφατη συνεδρίαση το Eurogroup ότι η Ελλάδα επεξεργάζεται την εφαρμογή λύσης για την αντιμετώπιση των μη εξυπηρετούμενων δανείων που είναι παρόμοια με αυτή που χρησιμοποιήθηκε στην Ιταλία.
Το θέμα αυτό σχετίζεται με το ζήτημα της δημιουργίας μιας εταιρείας διαχείρισης περιουσιακών στοιχείων (asset management company) ή ενός συστήματος SPV. Η ιδέα αφορά στον διαχωρισμό των κόκκινων δανείων για να αντιμετωπιστεί καλύτερα το πρόβλημα. Από τη μία πλευρά υπάρχει το ιταλικό μοντέλο που προτείνεται από την κυβέρνηση, αλλά και η Κεντρική Τράπεζα της Ελλάδος πρότεινε τη δική της πρόταση, η οποία δεν είναι εντελώς ίδια. Αυτό που ακούω από τους θεσμούς είναι ότι περιμένουν την πρόταση, οπότε δεν έχω δει κάτι συγκεκριμένο. Δεν υπάρχει επί της αρχής αντίρρηση, ούτε από τους θεσμούς ούτε από τους συναδέλφους μου σε τέτοιας μορφής λύσης. Είναι πολύ σημαντικό να μειωθούν τα NPLs, επομένως υποθέτω ότι όταν η αποστολή των θεσμών θα είναι στην Αθήνα την επόμενη εβδομάδα, θα συζητήσουν το ζήτημα με τις αρχές. Πρόκειται για ένα δύσκολο πρόβλημα, η Ελλάδα έχει το υψηλότερο επίπεδο NLPs στην Ευρώπη, το οποίο είναι λογικό επειδή η κρίση ήταν πολύ βαθιά και, φυσικά, για την αντιμετώπισή τους χρειάζεται ανάπτυξη. Χρειάζεστε ανάπτυξη, χρειάζεστε έναν καλό νόμο περί αφερεγγυότητας, χρειάζεστε ένα σύστημα δημοπρασιών, το ζήτημα δεν είναι απλό.
Αναφέρατε νωρίτερα ότι εάν η πρώτη δόση των κερδών ANFA και SNP δεν δοθεί στην Ελλάδα, αυτό θα έδινε ένα αρνητικό μήνυμα στις αγορές. Ποια θεωρείτε ότι θα ήταν μια καλή ένδειξη ότι η Ελλάδα αποκτά βιώσιμη πρόσβαση στις αγορές.
Ένας διαχειριστής χρέους θα έλεγε ότι είναι σημαντική η πρόσβαση σε όλο το φάσμα της αγοράς χρέους τακτικά, που σημαίνει πρόσβαση στις αγορές βραχυπρόθεσμου, μεσοπρόθεσμου και μακροπρόθεσμου χρέους. Δεν έχω δει λεπτομερώς το πρόγραμμα που εξέδωσε ο ελληνικός οργανισμός διαχείρισης χρέους, αλλά θα έλεγα ότι θα έπρεπε να φροντίσει να καλύψει ολόκληρη την αγορά. Πέρυσι δεν ήταν εύκολο λόγω της Ιταλίας και της διάδοσης της επίδρασης αυτής στην Ελλάδα. Τώρα δεν είναι η πιο εύκολη περίοδος. Πριν από ένα χρόνο ήταν πιο εύκολο από ό, τι τώρα.
Έχετε ανησυχίες;
Θεωρώ λογικό ότι μια χώρα που έχει αποκλειστεί από τις αγορές για τόσο πολύ καιρό, χρειάζεται χρόνο για να αποκτήσει πραγματική πρόσβαση στις αγορές. Δεν υπάρχει πραγματική επείγουσα ανάγκη, δεν υπάρχει επείγουσα ανάγκη για χρήματα, υπάρχει ρευστότητα λόγω του μαξιλαριού και θεωρώ λογικό το ότι η κυβέρνηση είναι προσεκτική. Εάν αποτύχει μια έκδοση, θα είναι αρνητικό. Αλλά, φυσικά, οι αγορές εξετάζουν εν τέλει τα θεμελιώδη μεγέθη της οικονομίας. Θα εξετάσουν και άλλα ζητήματα, αλλά αυτό που είναι σημαντικό είναι τα θεμελιώδη μεγέθη. Οι χώρες με ισχυρά θεμελιώδη μεγέθη παίρνουν τα χρήματά τους εύκολα και με χαμηλότερα επιτόκια.
Πώς αξιολογείτε τα θεμελιώδη μεγέθη της ελληνικής οικονομίας;
Καταρχάς, θα ήθελα να εκφράσω το θαυμασμό μου για τα όσα έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια από το 2010. Η συμβολή του ελληνικού λαού είναι χωρίς προηγούμενο και η κυβέρνηση, από το 2015, έχει βγάλει τη χώρα από την άβυσσο. Αλλά εντέλει το πόσο υγιής είναι μια οικονομία καθορίζεται από την οικονομική ανάπτυξη, και θα αναφέρω εδώ τι έχει πει η Τζόαν Ρόμπινσον, ότι καθορίζεται από τον Θεό, πράγμα που σημαίνει τι κάνεις με το εργατικό δυναμικό και πόσα άτομα έχεις, και τους μηχανικούς, την τεχνολογία και να γίνω πιο συγκεκριμένος, πώς χρησιμοποιείται το εργατικό δυναμικό, ώστε να αυξάνεται η παραγωγικότητα. Και στα δύο θέματα η Ελλάδα έχει πολλές δυνατότητες, επειδή η ανεργία είναι πολύ υψηλή και η τεχνολογία δεν είναι τόσο προηγμένη όσο σε άλλες χώρες, αλλά πρέπει να αξιοποιήσετε τις δυνατότητες με τις σωστές πολιτικές. Το πραγματικό ζήτημα για την Ελλάδα δεν ήταν αν η χώρα λαμβάνει τα χρήματα των προγραμμάτων, αλλά το ουσιαστικό ζήτημα είναι να υπάρξει πραγματική οικονομική ανάπτυξη. Εδώ χρειάζεται ουσιαστική οικονομική πολιτική.
Η Ελλάδα βρίσκεται σε τροχιά πραγματικής οικονομικής ανάπτυξης;
Τα βασικά στοιχεία σχετικά με τη δημοσιονομική σταθερότητα έχουν αποκατασταθεί, τα δημόσια οικονομικά είναι καλά, το χρέος είναι πολύ υψηλό, κάτι που γνωρίζουμε, αλλά υπάρχει και πολύ υψηλό πλεόνασμα, οι τράπεζες είναι σε θέση να δανείζουν, αλλά αν κοιτάξετε το επιχειρηματικό κλίμα, η Ελλάδα δεν βρίσκεται στην κορυφή της λίστας για το επιχειρηματικό κλίμα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Αυτό είναι το πραγματικό ζήτημα, η ανάπτυξη, τι κάνεις εκεί.
Προς το παρόν για να διασφαλίσει καλά δημοσιονομικά αποτελέσματα, η κυβέρνηση μειώνει τις δημόσιες δαπάνες για επενδύσεις, γεγονός που επηρεάζει την ανάπτυξη αρνητικά.
Εάν υπάρχει πίεση στον προϋπολογισμό, η πίεση συνήθως μεταφέρεται πρώτα στις επενδύσεις, οι οποίες τότε αναβάλλονται. Υπάρχει όμως και το ζήτημα των ξένων επενδύσεων. Εντέλει σε αυτές τις οικονομίες η ανάπτυξη έρχεται μέσω της τεχνολογίας, η οποία προέρχεται κυρίως από ξένες εταιρείες. Πρέπει να έρθουν επενδύσεις στην Ελλάδα. Αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο πρέπει να λειτουργήσει και θα λειτουργήσει στη βάση σωστών οικονομικών πολιτικών. Απαιτούνται πολλές μεταρρυθμίσεις από τον κατάλογο των μεταρρυθμίσεων, όπως μια καλή φορολογική διοίκηση, ένα καλό σύστημα υγείας, ένα σύστημα κοινωνικής ασφάλισης, το οποίο δίνει κίνητρα για ένταξη στην αγορά εργασίας.
Επικείμενες δικαστικές αποφάσεις σχετικά με τη νομιμότητα των περικοπών των συντάξεων και των δώρων των δημοσίων υπαλλήλων θα μπορούσαν να επιβαρύνουν με πρόσθετο κόστος τον προϋπολογισμό, το οποίο σύμφωνα με τις εκτιμήσεις μπορεί να ανέλθει σε 10 ακόμη και έως 17 δισεκατομμύρια ευρώ. Εάν συμβεί αυτό, υπάρχει κίνδυνος εκτροχιασμού του προϋπολογισμού;
Εάν συμβεί αυτό, θα είναι ανησυχητικό. Η αποστολή των θεσμών θα εξετάσει το θέμα αυτό, αλλά έχουν ήδη επισημάνει ότι υπάρχει μεγάλος κίνδυνος στην πρώτη έκθεση ενισχυμένης εποπτείας. Θα είναι μεγάλος κίνδυνος και μπορεί να απαιτηθούν διορθωτικά μέτρα. Πρέπει να εξετάσουμε τι πραγματικά εμπίπτει στο θέμα αυτό.
Πρόσφατα ο κ. Τσακαλώτος άφησε ανοιχτό το ενδεχόμενο ακύρωσης του προ-νομοθετημένου μέτρου της μείωσης του αφορολόγητου ορίου εισοδήματος που αναμένεται να τεθεί σε ισχύ το 2020. Πώς βλέπετε αυτό το ζήτημα;
Η μείωση του αφορολόγητου ορίου εισοδήματος ήταν μέρος του πακέτου, οπότε θα πρέπει να εφαρμοστεί. Πρώτον, πρέπει να εξετάσουμε ποιο είναι το σκεπτικό της ελληνικής κυβέρνησης και, δεύτερον, τι μέτρα θα έπρεπε να ληφθούν για να κλείσει το κενό. Η Ελλάδα πρέπει να τηρήσει τον στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος. Η περίπτωση αυτή είναι διαφορετική από τις συντάξεις. Οι συντάξεις αφορούσαν μια πολύ ευάλωτη ομάδα. Το μέτρο αυτό σκοπεύει επίσης να διευρύνει τη φορολογική βάση του φορολογικού συστήματος, από την άποψη της οικονομικής ανάπτυξης, είναι σημαντική μια διευρυμένη φορολογική βάση.
Η απάντηση «είναι μέρος του πακέτου, οπότε πρέπει να εφαρμοστεί» ήταν η απάντηση που δινόταν αρχικά και στο θέμα των συντάξεων. Αλλά αργότερα η στάση άλλαξε. Ποιος ήταν ο λόγος;
Επειδή όλοι γνώριζαν ότι το θέμα των συντάξεων ήταν ένα πολύ σκληρό μέτρο, το οποίο λήφθηκε πρωτίστως επειδή το ζήτησε το Ταμείο, επειδή δεν ήταν σίγουρο για τα δημοσιονομικά αποτελέσματα. Επίσης, πολλοί άνθρωποι μπέρδεψαν αυτό το ζήτημα με τη μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού συστήματος. Η μεταρρύθμιση εξακολουθεί να υπάρχει. Αργότερα κατέστη σαφές ότι ουσιαστικά το θέμα αυτό αφορούσε μόνο μια συγκεκριμένη ομάδα συνταξιούχων. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο το Eurogroup δήλωσε ότι θα συμφωνούσε με αυτό, εφόσον τηρούνταν ο δημοσιονομικός στόχος. Σε κάποιους δεν άρεσε, το Ταμείο εξακολουθεί να πιστεύει ότι θα ήταν λογικό να εφαρμοστεί το μέτρο, αλλά το αποδέχτηκαν.
Η Ελλάδα διανύει προεκλογική χρονιά. Ανησυχείτε ότι οι προεκλογικές υποσχέσεις ενδέχεται να εκτροχιάσουν τον προϋπολογισμό;
Υπάρχει μεγάλο κενό ανάμεσα στο τι έπρεπε να έχει ήδη γίνει και σε αυτό που έχει ολοκληρωθεί όσον αφορά τις δεσμεύσεις της Ελλάδας. Εάν το κενό εξακολουθεί να είναι μεγάλο το Μάρτιο, θα υπάρξει πρόβλημα και η κυβέρνηση το γνωρίζει. Το κίνητρο για την κυβέρνηση είναι να τηρήσει τις δεσμεύσεις. Επιπλέον, θα ήταν καλύτερο για την ελληνική οικονομία να λαμβάνονταν σωστά μέτρα, παρά ευχάριστα και πρόσκαιρα για να επηρεαστούν οι εκλογές. Αυτό, που είναι πραγματικά θετικό για τον ελληνικό λαό, θα είναι μέτρα που θα βοηθήσουν την οικονομία να αναπτυχθεί με βιώσιμο τρόπο και όχι να δοθεί κάτι παραπάνω σήμερα, το οποίο θα θέσει σε κίνδυνο άλλα πράγματα, όπως το επιχειρηματικό κλίμα.
Η αύξηση του κατώτατου μισθού φαίνεται πως θα προχωρήσει.
Πρέπει να συζητηθεί με τους θεσμούς. Δεν θα πω ότι αυτό είναι εκτός συζήτησης, αλλά θα πρέπει να είναι κανείς πολύ προσεκτικός, επειδή η Ελλάδα έχει πολύ υψηλή ανεργία και οι άνθρωποι έχουν παραμείνει για μεγάλο χρονικό διάστημα εκτός αγοράς εργασίας, η παραγωγικότητα είναι χαμηλή και εάν αυξάνεις τους κατώτατους μισθούς δεν αυξάνουν οι ευκαιρίες απασχόλησης. Είναι επικίνδυνο ζήτημα και οι θεσμοί θα το εξετάσουν πολύ προσεκτικά.
Ο πρώην πρωθυπουργός Κώστας Σημίτης δήλωσε σε πρόσφατη συνέντευξή του ότι η Ελλάδα διατρέχει τον κίνδυνο να προσφύγει σε νέο πρόγραμμα διάσωσης. Είπε ότι «στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θεωρείται βέβαιο ότι η Ελλάδα μετά το 2018 θα προσφύγει γρήγορα στον δανεισμό από τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας (ΕΜΣ)». Βλέπετε πιθανό κάτι τέτοιο;
Τέτοιοι ισχυρισμοί είναι αβάσιμοι. Η Ελλάδα βρίσκεται σήμερα σε πολύ καλύτερη θέση από ότι ήταν για χρόνια και αναμένουμε ότι η χώρα θα παραμείνει σε αυτήν την πορεία.
Μπορείτε να διαβάσετε τη συνέντευξη του Χανς Φάιλμπριφ στα αγγλικά εδώ.
