Ροή
Την προσπάθεια που έγινε όλο το προηγούμενο διάστημα να στηριχθεί η οικονομία από τις εξωγενείς κρίσεις, τα θετικά μηνύματα που μεταφέρονται από την αγορά, αλλά και τα προβλήματα που υπάρχουν κυρίως στο πεδίο της ακρίβειας στα τρόφιμα, στο κόστος δανεισμού και στην έλλειψη εργαζομένων, περιγράφει σε συνέντευξή του στο Insider.gr ο υπουργός Οικονομικών και υποψήφιος Βουλευτής Φθιώτιδας Χρήστος Σταϊκούρας. Απορρίπτει το ενδεχόμενο λήψης νέων μέτρων έως τις εκλογές, περιγράφει την ανάγκη για μια συντηρητική δημοσιονομική στάση λόγω και των διεθνών κινδύνων που παραμένουν, αλλά και τη δέσμευση του Πρωθυπουργού να στηρίξει την κοινωνία για όσο χρειαστεί με βάση την εξέλιξη των κρίσεων.
«Έχουμε κλείσει, μέχρι τις εκλογές έχουμε κλείσει, αυτό το είπαμε σε όλους τους τόνους και απεδείχθη» απάντησε ο ΥΠΟΙΚ σε ερώτημα για το αν θα υπάρξουν άλλες πρωτοβουλίες στο οικονομικό πεδίο το επόμενο διάστημα, δεδομένου ότι υπάρχει ένα περιθώριο και για φέτος στον νέο Μεσοπρόθεσμο Προϋπολογισμό. Επισήμανε επιπλέον, πως «είμαστε αρκετά συντηρητικοί», γιατί «οι κρίσεις δεν έχουν παρέλθει, οι αβεβαιότητες είναι υψηλές» και «με αυτά τα δεδομένα, πάντα πρέπει να έχεις μια δημοσιονομική ευελιξία για να μπορέσεις να έχεις τους πόρους να βοηθήσεις την κοινωνία».
Σε ερώτημα για το αν το πακέτο για το ρεύμα μπορεί να παραταθεί και για το δεύτερο εξάμηνο του 2023 σε ένα κακό σενάριο αναζωπύρωσης της ενεργειακής κρίσης, έκανε σαφές πως αν υπάρξει ανάγκη «η δέσμευση του Πρωθυπουργού ότι θα είμαστε κοντά στην ελληνική κοινωνία για όσο χρειαστεί, ισχύει στο απόλυτο». Επισήμανε όμως πως «η χώρα, το υπουργείο Οικονομικών, πρέπει να είναι έτοιμοι και για ακραία σενάρια, για αυτό που λέγεται στην οικονομική επιστήμη stress test. Έτσι ώστε, να μπορέσουμε ανά πάσα στιγμή, να έχουμε τους πόρους για να βοηθήσουμε την κοινωνία».
Σε ερώτημα για το αν στο μέλλον μπορεί να υπάρξει περιθώριο για νέα μέτρα στήριξης, περιέγραψε τις 3 προϋποθέσεις που θα πρέπει να ισχύουν και συνδέονται με την πορεία του προϋπολογισμού, το δημοσιονομικό περιθώριο και με το ποιες θα είναι οι τότε ανάγκες, λέγοντας ότι μόνο υπό αυτούς τους όρους παρεμβάσεις «μπορούν να γίνουν, μπορούν να επεκταθούν, μπορούν να εμπλουτιστούν» αλλά πάντα πρέπει να είναι στοχευμένες.
Για τους νέους δημοσιονομικούς κανόνες και για τη διαπραγμάτευση που γίνεται στην ΕΕ εκτίμησε πως «έχουμε αρκετά επεισόδια να δούμε ακόμη. Επεισόδια τα οποία θα εξελιχθούν μέσα στο 2023» αλλά και πως «γενικώς είναι μια δύσκολη συζήτηση». Ωστόσο εκτίμησε πως ο ελληνικός στόχος για πλεονάσματα κοντά στο 2% του ΑΕΠ «είναι απολύτως ρεαλιστικός και εφικτός» και «προς το συμφέρον της χώρας» με δεδομένο ότι εξακολουθεί να έχει υψηλό αλλά βιώσιμο δημόσιο χρέος. «Το γεγονός ότι δεν έχουμε επενδυτική βαθμίδα αλλά δανειζόμαστε φθηνότερα από την Ιταλία που έχει επενδυτική βαθμίδα, δείχνει γιατί πρέπει να είσαι συνετός στη δημοσιονομική πολιτική» ανέφερε.
Επισήμανε πως «το ελληνικό τραπεζικό σύστημα είναι σε πάρα πολύ καλύτερη θέση από ότι ήταν το 2019». Είναι «πολύ πιο σταθερό για να ανταπεξέλθει σε εξωγενείς κρίσεις», αλλά υπάρχει κίνδυνος δημιουργίας μιας νέας γενιάς κόκκινων δανείων, κάτι που, όπως επισήμανε, επιχειρείται να αναχαιτισθεί με τις πρωτοβουλίες που έχουν ληφθεί στο πεδίο των ενήμερων δανειοληπτών. Σύστησε το κομμάτι των διαχειριστών δανείων «να δείξει μεγαλύτερη επιμέλεια και προσήλωση». Μετέφερε την προσδοκία να ανακοπεί η άνοδος των επιτοκίων το επόμενο χρονικό διάστημα που περιορίζει και τη ζήτηση για δάνεια.
Επίσης σε ερώτημα για την ρευστότητα προς επιχειρήσεις που επίσης επηρεάζεται από το υψηλό κόστος δανεισμού που μειώνει τη ζήτηση, επισήμανε πως «ερχόμαστε και καλύπτουμε αυτό το κενό βραχυπρόθεσμα μέχρι να σταθεροποιηθεί η κατάσταση από το 2024 και μετά, με ευρωπαϊκούς πόρους από το Ταμείο Ανάκαμψης».
Η συνέντευξη του Χρήστου Σταϊκούρα στην Δήμητρα Καδδά
- Έχουμε τη χαρά να φιλοξενήσουμε στο Insider.gr τον Χρήστο Σταϊκούρα, υπουργό Οικονομικών και υποψήφιο Βουλευτή στο νομό Φθιώτιδας. Καλημέρα σας Υπουργέ καλή επιτυχία στον προεκλογικό σας αγώνα.
Ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση και για τις ευχές σας, να είστε πάντα καλά.
- Θα ξεκινήσουμε μια ερώτηση σχετικά με το νόμο Φθιώτιδας. Παρά το πάρα πολύ φορτωμένο σας υπουργικό πρόγραμμα δαπανάτε πολύ χρόνο το τελευταίο διάστημα στην περιοχή. Μιλάτε με τους πολίτες, μιλάτε με τις επιχειρήσεις. Ποια είναι τα μηνύματα που αποκομίζετε από τις συζητήσεις που έχετε;. Τι ζητούν, τι θέλουν στο πεδίο της οικονομίας κυρίως;
Πρώτα απ' όλα αναγνωρίσουν την σοβαρή προσπάθεια που έγινε, τη νοικοκυρεμένη προσπάθεια, έτσι ώστε να κρατηθεί όρθια και η οικονομία και η κοινωνία την τελευταία τετραετία μέσα από πολλές, διαδοχικές, εξωγενείς κρίσεις και αυτό αναγνωρίζεται. Επίσης υπάρχει μια καλή πορεία της ελληνικής οικονομίας σήμερα. Δηλαδή το Πάσχα που πέρασε κινήθηκε, τουλάχιστον ικανοποιητικά, η οικονομία. Κινήθηκε τουλάχιστον ικανοποιητικά ο Νομός Φθιώτιδας. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν προβλήματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι η ακρίβεια, κυρίως στα τρόφιμα, δεν είναι ένα ζήτημα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν πολίτες οι οποίοι ήδη βλέπουν αυξημένες δόσεις στα δάνειά τους, κυρίως στα στεγαστικά και αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν σοβαρά προβλήματα και στην Ελλάδα εύρεσης ανθρωπίνου κεφαλαίου. Βλέπουμε δηλαδή, κάθε μέρα, πολλές επιχειρήσεις να αναζητούν εργαζόμενους, παρά το γεγονός ότι έχομε μειώσει την ανεργία κατά 7% την τελευταία 4ετία.
- Στο πεδίο αυτών των προβλημάτων που διαπιστώνετε και δεδομένου ότι υπάρχει ένα έργο που έγινε την προηγούμενη τετραετία και για το οποίο μάλιστα βραβευτήκατε ως καλύτερος υπουργός της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά λάβατε και εύσημα το προηγούμενο διάστημα και στην εκδήλωση που έγινε στην Αθήνα τον πρόεδρο του Eurogroup και παρουσία του Πρωθυπουργού, υπάρχουν πράγματα που έχουν γίνει τα οποία προφανώς είστε ευχαριστημένος αλλά μήπως υπάρχουν και πράγματα τα οποία θα αλλάζατε για να προφυλαχτεί καλύτερα η οικονομία;
Νομίζω ότι αυτά που θα αλλάζαμε τα έχουμε πει ήδη στο προεκλογικό μας πρόγραμμα. Για παράδειγμα έχουμε μείωση της φοροδιαφυγής, έχουμε σημαντική μείωση φοροδιαφυγής εξαιτίας κυρίως της διεύρυνσης των ηλεκτρονικών συναλλαγών, αλλά υπάρχουν ακόμα περιθώρια βελτίωσης αυτής της διαδικασίας, έτσι ώστε το καλύτερο δημοσιονομικό αποτέλεσμα από τη μείωση της φοροδιαφυγής να επιστραφεί στην ελληνική κοινωνία μέσα από την σταδιακή κατάργηση του τέλους επιτηδεύματος.
Άρα, έχουμε ένα συγκεκριμένο σχέδιο το οποίο έχουμε ξεκινήσει να το ξετυλίγουμε και με την ΑΑΔΕ. Έχει να κάνει με τα POS, με τις ταμειακές μηχανές και με το myDATA. Ένα δεύτερο πεδίο είναι πως δίνουμε, ορθώς, επιδόματα σε ανθρώπους που έχουν ανάγκη, αλλά χρειάζεται αυτά τα επιδόματα να τα επαναξιολογήσουμε, έτσι ώστε να έχουν έναν ορθολογικό τρόπο κατανομής, ανά ΑΦΜ. Να ξέρουμε συνεπώς, ανά πολίτη, τι δίνουμε. Αυτό θέλουμε να το κάνουμε, για να μπορέσουμε να επιστρέψουμε πάλι στην κοινωνία - με καλύτερη επίδοση σε αυτό το πεδίο- μέσα από την αύξηση κατά 8% του ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος, εκεί όπου υπάρχει αποδεδειγμένα ένα σημαντικό ποσοστό φτώχειας. Άρα, σας λέω ενδεικτικά δύο περιοχές στις οποίες έχουμε πει τι θα κάνουμε, πώς θα το κάνουμε, έτσι ώστε τα καλύτερα αποτελέσματα να επιστραφούν, και στις δύο αυτές περιοχές, πίσω στην ελληνική κοινωνία.
- Το δημοσιονομικό χώρο που ενδεχομένως θα δημιουργήσουν αυτές οι παρεμβάσεις τον έχετε ενσωματώσει, να υποθέσω, στο Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα; Σωστά;
Σωστά απολύτως. Μόλις πριν από λίγο με τις 2 περιπτώσεις και αναφορές που έκανα, ουσιαστικά σας απέδειξα ότι αυτό είναι περίπου δημοσιονομικά ουδέτερο.
- Σε αυτόν τον Μεσοπρόθεσμο Προϋπολογισμό, που είναι ένας νέος προϋπολογισμός πολυετής έως και το 2026, φαίνεται ένας δημοσιονομικός χώρος της τάξης του 0,4% - 0,5% ετησίως, ο οποίος δεν προσδιορίζεται σαφώς. Αναφέρεται στο πρόγραμμα «δεν λαμβάνει υπόψη ο δημοσιονομικός στόχος άλλες απρόβλεπτες δαπάνες ή μετεκλογικά μέτρα που ενδέχεται να προκύψουν κατά τη διάρκεια του έτους». Εσείς δεν ενσωματώνετε τα μέτρα που έχει ήδη εξαγγείλει ο Πρωθυπουργός, που είναι όμως ελαφρά χαμηλότερα σε αξία, είναι 0,1%-0,3% του ΑΕΠ τα έτη 2024 – 2026. Άρα προκύπτει και κάτι παραπάνω. Αυτό ενδεχομένως το φυλάτε ως μαξιλάρι για ώρα ανάγκης, για τυχόν κρίσεις που δεν έχουν ολοκληρωθεί ή μπορεί να υπάρχει και κάποια άλλη έκπληξη, κάποια άλλη εξαγγελία από τον Πρωθυπουργό το επόμενο διάστημα;
Όχι. Έχουμε κλείσει. Μέχρι τις εκλογές έχουμε κλείσει, αυτό το είπαμε σε όλους τους τόνους και απεδείχθη. Το τελευταίο μέτρο το οποίο νομοθετήσαμε ήταν η αύξηση, η μόνιμη αύξηση κατά 8% των αναπηρικών επιδομάτων. Και μετά ήρθαμε με ένα προεκλογικό πρόγραμμα, απολύτως ρεαλιστικό να πούμε τι θα κάνουμε την επόμενη πενταετία. Όχι με δημοσιονομικούς εκτροχιασμούς όπως αυτούς που υποστηρίζει η αξιωματική αντιπολίτευση. Τώρα, μελλοντικά, πάντα ξέρετε ότι είμαστε αρκετά συντηρητικοί. Είμαστε συντηρητικοί γιατί οι κρίσεις δεν έχουν παρέλθει, οι αβεβαιότητες είναι υψηλές. Ο πληθωρισμός μειώνεται, αλλά παραμένει επίμονος στα τρόφιμα, σε όλη την Ευρώπη, όχι μόνο στην Ελλάδα. Μάλιστα, σε κάποιες χώρες αυξάνεται ο πληθωρισμός, ενώ στην Ελλάδα μειώνεται. Με αυτά τα δεδομένα, πάντα πρέπει να έχεις μια δημοσιονομική ευελιξία για να μπορέσεις να έχεις τους πόρους να βοηθήσεις την κοινωνία. Και κάτι ακόμα, από του χρόνου θα έχουμε λογικά νέους δημοσιονομικούς κανόνες. Πρέπει συνεπώς με βάση αυτά που θα συναποφασίσουμε στην Ευρώπη, να δούμε πως θα κινηθούμε το επόμενο χρονικό διάστημα.
- Υπουργέ, όσον αφορά στα δημοσιονομικά περιθώρια, προς το παρόν το Πρόγραμμα Σταθερότητας κινείται με ένα στόχο περί το 2% του ΑΕΠ για πρωτογενή πλεονάσματα στο μέλλον. Αυτός ο στόχος μπορεί να αλλάξει προς κάποια κατεύθυνση πιστεύετε στο τέλος της διαδρομής; Να το πω με άλλα λόγια: η συζήτηση για τους δημοσιονομικούς κανόνες είναι σε πλήρη εξέλιξη. Τώρα μόλις μάθαμε τη νομοθετική πρόταση από πλευράς Κομισιόν. Δεν ξέρουμε λεπτομέρειες του τελικού σχεδίου, όπως για παράδειγμα τον αλγόριθμο που θα οδηγήσει στην τελική διαμόρφωση των στόχων και έχουμε και μια μάχη Βορρά – Νότου. Οι Βόρειοι θέλουν κάτι σκληρότερο και από αυτή την πρόταση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, ενώ η ίδια η πρόταση δεν περιέχει εξαιρέσεις που θα ήθελε ο Νότος, όπως για παράδειγμα μια εξαίρεση επενδύσεων, εξαίρεση αμυντικών δαπανών. Που μπορεί να οδηγήσει αυτή η συζήτηση;
Νομίζω ότι έχουμε αρκετά επεισόδια να δούμε ακόμη. Επεισόδια τα οποία θα εξελιχθούν μέσα στο 2023. Γενικώς είναι μια δύσκολη συζήτηση. Επιβεβαιώνω όλα αυτά τα οποία μου είπατε πριν από λίγο. Τώρα, εμείς θεωρούμε ότι αυτά τα πλεονάσματα είναι απολύτως ρεαλιστικά και εφικτά. Οπότε είτε είχαμε, είτε δεν είχαμε δημοσιονομικούς κανόνες είναι προς το συμφέρον της χώρας, με δεδομένο ότι η Ελλάδα εξακολουθεί να έχει υψηλό αλλά βιώσιμο δημόσιο χρέος, το μειώνει σημαντικά και δείχνει και στις αγορές ότι έχει δημοσιονομική υπευθυνότητα.
Το γεγονός ότι πετύχαμε το 2022, χωρίς μέτρα λιτότητας, να μειώσουμε το πρωτογενές έλλειμμα τόσο πολύ και μάλιστα να γίνει ελαφρώς πρωτογενές πλεόνασμα, είναι εξαιρετικά σημαντικό για τη χώρα, για την οικονομία και για την κοινωνία. Το γεγονός ότι δεν έχουμε επενδυτική βαθμίδα αλλά δανειζόμαστε φθηνότερα από ότι η Ιταλία που έχει επενδυτική βαθμίδα, δείχνει γιατί πρέπει να είσαι συνετός στη δημοσιονομική πολιτική. Συνεπώς, θεωρούμε ότι αυτοί οι στόχοι είναι ρεαλιστικοί, εκτιμούμε ότι σε αυτά τα επίπεδα θα κινηθούν και οι στόχοι που θα συναποφασίσουμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο και μπορούν να επιτευχθούν με την καλή πορεία της ελληνικής οικονομίας αφού, όπως βλέπετε στο Μεσοπρόθεσμο, εκτιμούμε ότι η ελληνική οικονομία μπορεί να κινείται τα επόμενα χρόνια με έναν ρυθμό οικονομικής μεγέθυνσης της τάξεως του 3%.
- Να επιμείνω λίγο στο Μεσοπρόθεσμο. Θέτετε το στόχο για πρωτογενές πλεόνασμα στο 1,1% θεωρητικά στο σενάριο βάσης (χωρίς πρόσθετες παρεμβάσεις), διατηρώντας όμως ως πραγματικό στόχο πρωτογενές πλεόνασμα 0,7% του ΑΕΠ. Αυτό υπονοεί πως αφήνει ένα μαξιλάρι για μελλοντικές παρεμβάσεις, ανάλογα με το πώς θα πάνε οι διεθνείς συνθήκες; Ή μπορεί να υπάρξει το περιθώριο και για κάτι παραπάνω το δεύτερο εξάμηνο για τη στήριξη της κοινωνίας και προς ποια κατεύθυνση; Προς την κατεύθυνση στήριξης των εισοδημάτων λόγω και του υψηλού πληθωρισμού; Βραδύτερου μεν αλλά ακόμα υψηλού σχετικά;
Κα. Καδδά είστε πάρα πολύ έμπειρη και ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι αυτό δεν μπορεί να σας το πει κανένας σοβαρός υπουργός Οικονομικών εάν δεν έχει εικόνα των τότε δεδομένων. Πρώτον της κατάστασης της οικονομίας τότε. Με άλλους όρους σας μιλάω με την τιμή του πετρελαίου στο ύψος που είναι σήμερα και με άλλους με αυτή μετά ή πριν από έναν μήνα.
- Ποια είναι η πιθανότητα να αναζωπυρωθεί η ενεργειακή κρίση και αν «χτύπα ξύλο» συμβεί αυτό, η Ελλάδα μπορεί να παρατείνει το πολύ πετυχημένο πακέτο στήριξης στο ρεύμα ειδικά για όλο το 2023; Θα έχει αυτή τη δυνατότητα δεδομένης της τάσης στην Ευρώπη όπως σφίγγουν οι δημοσιονομικοί κανόνες, να ασκείται πίεση για περιορισμό των μέτρων στήριξης - όχι σε οριζόντια αλλά σε πιο στοχευμένα - και για σταδιακή απόσυρσή τους;
Μισό λεπτό γιατί τα μπερδεύουμε λίγο και έχετε δίκιο, γιατί εσείς έχετε την προτεραιότητα να βγάλετε κάτι για το μέλλον, αλλά εγώ δεν μπορώ να σας μιλήσω για το μέλλον εάν δεν έχω τα δεδομένα τότε. Ουσιαστικά οι δύο ερωτήσεις σας είναι συναφείς και θα προσπαθήσω να διακρίνω λίγο γιατί θα πρέπει και οι αναγνώστες σας, να έχουν σαφήνεια στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η πολιτική ηγεσία του υπουργείου Οικονομικών.
Πρώτον, για να μπορέσω να σας πω οποιοδήποτε μελλοντικό μέτρο θα πρέπει να ξέρουμε τότε ποια είναι η εκτέλεση του προϋπολογισμού, ποιος είναι ο δημοσιονομικός χώρος και ποιες είναι οι προτεραιότητες άσκησης δημοσιονομικής πολιτικής εκείνη τη στιγμή, ανάλογα με τις ανάγκες που τότε υπάρχουν. Το Food Pass έγινε τους τελευταίους μήνες γιατί αυξήθηκαν οι τιμές στα τρόφιμα. Πριν είχαμε το Fuel Pass, γιατί είχαμε τα καύσιμα. Άρα, κάθε φορά βοηθάμε την κοινωνία στοχευμένα εκεί που υπάρχουν ανάγκες. Η πρώτη παρατήρηση συνεπώς είναι αυτή.
Η δεύτερη παρατήρηση είναι η εξής: το ποιες θα είναι οι παρεμβάσεις και ποια χαρακτηριστικά θα έχουν - μόνιμα ή μη μόνιμα - εξαρτάται από το αν η καλύτερη εκτέλεση του προϋπολογισμού θα έχει μόνιμα ή μη μόνιμα χαρακτηριστικά. Αν έχει μόνιμα χαρακτηριστικά, για παράδειγμα μία σταθερή μείωση της φοροδιαφυγής λόγω ηλεκτρονικών συναλλαγών, άρα 2 δισεκατομμύρια ευρώ παραπάνω ΦΠΑ εξαιτίας της φοροδιαφυγής, αυτό επιστρέφει στην κοινωνία με μία μόνιμη παρέμβαση, όπως είναι η κατάργηση της εισφοράς αλληλεγγύης για όλη την ελληνική οικονομία και κοινωνία αξίας 1,24 δισ. Αν το καλύτερο αποτέλεσμα οφείλεται σε παροδικές εξάρσεις της οικονομίας, δηλαδή σε «one off» καλύτερο αποτέλεσμα, τότε αντίστοιχα οι παρεμβάσεις πρέπει να είναι βραχυπρόθεσμου χαρακτήρα και να σβήνουν, να λήγουν δηλαδή, μετά από ένα χρονικό διάστημα.
Η τρίτη παρατήρηση είναι πως τα μέτρα πράγματι λαμβάνοντας υπόψη την πρώτη και τη δεύτερη παρατήρηση μπορούν να γίνουν, μπορούν να επεκταθούν, μπορούν να εμπλουτιστούν, αλλά ναι πρέπει να είναι στοχευμένα. Γιατί πρέπει να είναι στοχευμένα; Γιατί πρώτον έχουμε συζητήσει σε ευρωπαϊκό επίπεδο και έχουμε συναποφασίσει τα μέτρα να είναι στοχευμένα, δεύτερον διότι η ίδια η νομισματική πολιτική έρχεται και ζητάει στοχευμένα μέτρα ώστε να μη συνεχίσει, τις πολύ μεγάλες, αυξήσεις των επιτοκίων - απόρροια της καλής πορείας των ευρωπαϊκών οικονομιών - και τρίτον γιατί θα πρέπει να βοηθήσουμε με όσο δημοσιονομικό χώρο έχουμε αυτούς που πραγματικά έχουν ανάγκη. Όταν συνεπώς πας και μειώνεις οριζόντια τον ΦΠΑ, για παράδειγμα στα τρόφιμα, εκτός του πολύ μεγάλου δημοσιονομικού κόστους, εκτός του γεγονότος ότι βοηθάς πέρα και πάνω από τα εισοδήματα όλη την κοινωνία, όχι μόνο τους Έλληνες αλλά και τους τουρίστες, έχεις και ένα τρίτο ουσιώδες αποτέλεσμα πως δεν βοηθάς αυτούς που πραγματικά έχουν ανάγκη, γιατί πολλές φορές η όποια βοήθεια χάνεται στην εφοδιαστική αλυσίδα. Και αυτό το είδαμε πολύ πρόσφατα στην Ισπανία που προχώρησε σε τέτοιες παρεμβάσεις.
- Θέλω να ρωτήσω πιο πολύ για το πακέτο για το ρεύμα που είναι ένα βασικό αγαθό και αν σε ένα κακό σενάριο, έχουμε μια αναζωπύρωση της κρίσης, μπορεί να παραταθεί και για το δεύτερο εξάμηνο του 2023, αν και εφόσον χρειαστεί. Υπάρχει αυτή η δυνατότητα με τις συζητήσεις που έχετε ήδη ξεκινήσει σε ευρωπαϊκό επίπεδο;
Η δέσμευση του Πρωθυπουργού ότι θα είμαστε κοντά στην ελληνική κοινωνία για όσο χρειαστεί, ισχύει στο απόλυτο.
- Και με δεδομένο κιόλας ότι στο Μεσοπρόθεσμο γράφετε ότι τελικά η αξία θα είναι χαμηλότερη από ότι είχε προβλεφθεί, 1,7 δισεκατομμύρια και θα είναι πλήρως καλυμμένο από τα υπερέσοδα, δηλαδή θα είναι δημοσιονομικά ουδέτερο, σύμφωνα με το σχεδιασμό σας, σωστά;
Αυτός είναι ο σχεδιασμός μας, αυτά είναι τα στοιχεία τα οποία έχουμε αυτή τη στιγμή. Αλλά, πάρα πολλές φορές αυτά είναι τα βασικά σενάρια. Η χώρα, το υπουργείο Οικονομικών, πρέπει να είναι έτοιμη και για ακραία σενάρια, για αυτό που λέγεται στην οικονομική επιστήμη stress test. Έτσι ώστε, να μπορέσουμε ανά πάσα στιγμή, να έχουμε τους πόρους για να βοηθήσουμε την κοινωνία.
- Ένα άλλο πεδίο τώρα, διεθνές, που αρχίζει και φουντώνει, είναι αυτό του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Έγινε και νέα αύξηση των επιτοκίων από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα αυτή την εβδομάδα. Πιστεύετε ότι τούτο μπορεί να επηρεάσει αρνητικά τα κόκκινα δάνεια ή ευρέως το τραπεζικό σύστημα και πόσο προφυλαγμένη είναι η Ελλάδα σε αυτή την παγκόσμια νέα καταιγίδα;
Το ερώτημά σας έχει δύο νομίζω διακριτά στοιχεία, όχι μη αλληλοσυνδεόμενα, αλλά σίγουρα διακριτά ή τουλάχιστον εγώ έτσι θέλω να τα παρουσιάζω. Για να γίνονται κατανοητά στην κοινωνία. Το ένα είναι πόσο σταθερό είναι το τραπεζικό σύστημα και το δεύτερο είναι ποια είναι η πιθανότητα ενήμεροι δανειολήπτες να γίνουν κόκκινοι ή και κόκκινοι δανειολήπτες να μην μπορούν να αποπληρώσουν τις οφειλές τους.
Στο πρώτο κομμάτι σας λέω ότι το ελληνικό τραπεζικό σύστημα είναι σε πάρα πολύ καλύτερη θέση από ότι ήταν το 2019. Καταρχάς γιατί μειώθηκε όγκος των κόκκινων δανείων στα χαρτοφυλάκια των τραπεζών από το 44% που το παραλάβαμε το καλοκαίρι του 2019, σε ένα ποσοστό κάτω από το 9%. Δεν ισχυρίζομαι ότι το ιδιωτικό χρέος δεν εξακολουθεί να υφίσταται. Έχει πάει στους διαχειριστές δανείων. Αλλά, το ενεργητικό των τραπεζών έχει καθαρίσει, προσεγγίζει το μέσο ευρωπαϊκό όρο, εξαιρετικά σημαντικό αυτό για τη σταθερότητα του τραπεζικού συστήματος. Στο δε παθητικό, οι καταθέσεις έχουν αυξηθεί περίπου κατά 50 δισεκατομμύρια ευρώ την τελευταία τετραετία. Μάλιστα τα στοιχεία που δημοσιοποιήθηκαν προχθές δείχνουν μια νέα αύξηση των καταθέσεων της τάξεως περίπου των 2-2,5 δισεκατομμυρίων ευρώ, αν θυμάμαι καλά. Ταυτόχρονα, οι τράπεζες έχουν πρόσβαση στις διεθνείς αγορές, σήκωσαν - όπως λέγεται ο όρος - από τις αγορές περίπου 12 δισεκατομμύρια ευρώ και έχουν έναν δείκτη κεφαλαιακής επάρκειας αρκετά υψηλό, πάνω από το 17% και αυξημένη κερδοφορία. Για αυτούς τους λόγους, το τραπεζικό σύστημα είναι πολύ πιο σταθερό για να ανταπεξέλθει σε εξωγενείς κρίσεις.
Δεύτερο ερώτημα, επειδή η νομισματική πολιτική έχει αυξήσει τα επιτόκια και πιθανόν να τα αυξήσει κι άλλο, υπάρχει κίνδυνος δημιουργίας μιας νέας γενιάς κόκκινων δανείων; Η απάντηση είναι ναι. Κίνδυνος υπάρχει και αυτός ο κίνδυνος αναγνωρίζεται όχι μόνο από την ελληνική πολιτεία, αλλά αναγνωρίστηκε πρόσφατα και από το τραπεζικό σύστημα, με αποτέλεσμα να προχωρήσουμε σε δύο συγκεκριμένες πρωτοβουλίες τις οποίες ήδη τις βιώνει με θετικό τρόπο η ελληνική κοινωνία. Και οι δύο είναι για ενήμερους δανειολήπτες στεγαστικού. Η πρώτη περίπτωση είναι για τα ευάλωτα νοικοκυριά με παρελθούσα χρονική περίοδο και η άλλη είναι ουσιαστικά με ένα σημείο καμπής το τέλος Μαρτίου του 2023 η μη περαιτέρω αύξηση των επιτοκίων, για την ακρίβεια και η μικρή μείωση κατά 0,20%, ανάλογα και με την τράπεζα η οποία ανακοίνωσε το σχήμα. Γιατί υπάρχει και η Επιτροπή Ανταγωνισμού και δεν μπορούν οι τράπεζες να λειτουργήσουν ταυτόχρονα το ίδιο μαζί.
Ήδη, συμπατριώτες μου, το συνδυάζω με το πρώτο σας ερώτημα στη Φθιώτιδα, χθες, κυριολεκτώ χθες, είδαν τη δόση του δανείου τους όχι μόνο να είναι σταθερή αλλά και λίγο μειωμένη σε σχέση με τον προηγούμενο μήνα. Και στα δύο σχήματα, η όποια απώλεια υπάρχει από τις τράπεζες, καλύπτεται μόνο από τις τράπεζες, όχι από τον κρατικό Προϋπολογισμό, όπως γίνονταν στην προηγούμενη κρίση του κορωνοϊού όταν τότε ο κρατικός Προϋπολογισμός πλήρωνε τις δόσεις νοικοκυριών και επιχειρήσουν που είχαν πληγεί από τον κορωνοϊό με τα προγράμματα «Γέφυρα 1» και «Γέφυρα 2». Συνεπώς, αναλάβαμε δύο πρωτοβουλίες, τρέχει καλύτερα ο εξωδικαστικός μηχανισμός, γίνονται σημαντικές διμερείς συμβάσεις, έχουμε θετικά στοιχεία. Όχι όμως στοιχεία για πανηγυρισμούς. Διότι ναι, μια που μιλάμε για την επαρχία κα. Καδδά, ο πολίτης είχε μάθει να πηγαίνει στην τράπεζα, είχε μάθει να πηγαίνει στο υποκατάστημα, να βλέπει τον πολίτη εκεί και να ρωτά, να μαθαίνει για το δάνειό του. Τώρα όταν το δάνειο έχει πάει στους servicers, προσπαθεί σε τηλεφωνικό κέντρο να μάθει, προσπαθεί μέσω δικηγόρου να μάθει. Εκεί χρειάζεται το κομμάτι των διαχειριστών δανείων να δείξει μεγαλύτερη επιμέλεια και προσήλωση στον κάθε Έλληνα πολίτη ο οποίος - και αυτό είναι το ιδιαίτερα ευχάριστο στοιχείο που εγώ διαπιστώνω - θέλει να πληρώσει. Δεν θέλει να μετακυλίσει το πρόβλημα στο μέλλον. Θέλει να πληρώσει σήμερα. Αλλά τι θέλει; Θέλει ένα βιώσιμο σχήμα, το οποίο να ανταποκρίνεται στις δυνατότητες τις οποίες έχει. Εκεί, χρειάζεται πολύ σοβαρότερη δουλειά να γίνει, γιατί πράγματι, μπορεί να έχουν γίνει χιλιάδες ρυθμίσεις, μπορεί και εγώ να βγαίνω δημόσια και να λέω για αυτές τις χιλιάδες ρυθμίσεις, αλλά αρκετές από αυτές μπορεί να μην είναι βιώσιμες σήμερα, εξαιτίας των κρίσεων στις οποίες αναφερθήκατε εσείς. Πρέπει να εξαντλήσει συνεπώς το χρηματοπιστωτικό σύστημα, κυρίως οι διαχειριστές δανείων, όλα τα περιθώρια που έχουν για να βοηθήσουν την ελληνική κοινωνία. Και μια παρατήρηση αν θέλετε, έχω δύο δείκτες που εμένα με κάνουν αρκετά αισιόδοξο και αποδεικνύουν γιατί η κοινωνία θέλει να ρυθμίσει.
Ο ένας δείκτης είναι πως το 2022 το 84% της κοινωνίας πλήρωσε έγκαιρα τους φόρους. Ο δεύτερος δείκτης είναι πως το ληξιπρόθεσμο ιδιωτικό χρέος ως ποσοστό του ιδιωτικού χρέους είναι πλέον στο 62% αν θυμάμαι καλά από 70% που ήταν πριν από 4 χρόνια. Δηλαδή, όλο και περισσότεροι πολίτες μπορούν να ανταπεξέλθουν στις φορολογικές τους υποχρεώσεις γιατί μειώσαμε φόρους και όλο και περισσότεροι πολίτες έχουν διάθεση να ρυθμίσουν το χρέος. Γιατί; Γιατί κα. Καδδά και το έχουμε συζητήσει στο παρελθόν, δεν πιστεύει κανένας πολίτης, πολιτικά κόμματα που επί 10 χρόνια υπόσχονται σεισάχθειες, κουρέματα, μετακύλιση του προβλήματος στο μέλλον και ου το καθεξής. Έτσι, κάποιοι Έλληνες πολίτες αξιοποίησαν το Νόμο Κατσέλη και σήμερα, 12 χρόνια μετά, σε ένα κομμάτι εξ αυτών, το 40%, η απόφαση που βγήκε δικαστική είναι εις βάρος τους, μάλιστα με αναφορές μέσα για δόλο, που αυτό σημαίνει ότι αυτές τις 40.000 οικογένειες περίπου έχουν βρεθεί σήμερα με υπερδιπλάσιο χρέος αυτού που είχαν το 2010. Το άλλο 60% που δικαιώθηκε μέσα από το Νόμο Κατσέλη, έκανε ρύθμιση οφειλών, όχι κούρεμα και έρχεται σήμερα και ζητάει από τους διαχειριστές δανείων μία καλύτερη ρύθμιση. Όμως ο διαχειριστής δανείων δεν μπορεί να τη δώσει γιατί υπάρχει δικαστική απόφαση. Και αυτοί είναι εγκλωβισμένοι. Για αυτό και το εργαλείο του Εξωδικαστικού Μηχανισμού σήμερα, το οποίο όλο και περισσότεροι πολίτες το αγκαλιάζουν, δείχνει ότι το μέσο κούρεμα στο χρηματοπιστωτικό σύστημα ήταν 32% και στο δημόσιο τομέα 22%. Συγγνώμη για την εκτεταμένη απάντηση, αλλά προσπάθησα να πιάσω όλες τις πτυχές ενός πολύ εύλογου και εύστοχου ερωτήματος που μου θέσατε.
- Είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό θέμα που θα απασχολεί δυστυχώς για μεγάλο χρονικό διάστημα την ελληνική κοινωνία και τον επιχειρηματικό κόσμο, δεδομένου ότι ελπίζουμε να ανακοπεί η άνοδος των επιτοκίων, αλλά δύσκολα θα αποκλιμακωθεί...
Λαμβάνοντας υπόψη δε ότι η ελληνική κοινωνία, επί 12 χρόνια, περνάει διαδοχικές κρίσεις. Διαδοχικές κρίσεις οι οποίες είχαν ως αποτέλεσμα τα πρώτα χρόνια αυξήσεις φόρων, μειώσεις μισθών και συντάξεων, όταν το κάθε νοικοκυριό, καλώς ή κακώς, είχε κάνει τα κουμάντα του πριν από την κρίση με άλλους όρους στην καθημερινότητά του. Με το που πάμε να βγούμε από την κρίση το 2019, έρχεται ο Covid. Με το που πάμε να βγούμε από τον Covid, έρχεται η ενεργειακή κρίση και τώρα ο πληθωρισμός, για την ακρίβεια στα τρόφιμα. Άρα προσπαθούμε αυτά τα 12 χρόνια και ειδικά την τελευταία τετραετία να βοηθήσουμε την κοινωνία όσο γίνεται περισσότερο να ρυθμίσει τις οφειλές. Γιατί όσο αυτές συσσωρεύονται και μετακυλίονται στο μέλλον, τόσο πιο δύσκολο είναι για την κάθε κοινωνία να ανταπεξέλθει, με αποτέλεσμα η κοινωνία να μετακυλίει το πρόβλημα στα παιδιά και τα παιδιά να κάνουν αποποίηση κληρονομιάς.
- Πέρα από το θέμα των ρυθμίσεων, υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα που προκύπτει από τα υψηλά επιτόκια. Είναι η αδυναμία ενδεχομένως παροχής επαρκούς ρευστότητας στην κοινωνία και στον επιχειρηματικό κόσμο. Ευτυχώς αυτό το διάστημα υπάρχει το Ταμείο Ανάκαμψης που καλύπτει αυτό το κενό με τα προνομιακά δάνεια που δίνει για επενδυτικά σχέδια, σε ένα βαθμό. Αλλά, τίθεται ένα ερώτημα, γενικότερα, για το πώς θα πορευτούμε τα επόμενα χρόνια. Στον απολογισμό του υπουργείου σας, έχετε ένα πολύ ελπιδοφόρο στόχο για αύξηση των επενδύσεων σε ένα ποσό άνω των 30 δις ευρώ φέτος που είναι ίσως και ιστορικό ρεκόρ, ιστορικό υψηλό. Και αυτό στηρίζεται και σε ένα Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων 12 δισ. αλλά και στο Ταμείο Ανάκαμψης στο σκέλος των δανείων. Αυτή η επέκταση με βάση κοινοτικό χρήμα δεν μπορεί να βαίνει αυξανόμενη όλα τα επόμενα χρόνια. Θα πρέπει να υποκατασταθεί από εγχώριες δυνάμεις, από εγχώρια ρευστότητα, εγχώρια επενδυτική δυναμική. Πόσο εφικτό είναι αυτό; Γιατί είναι ένα μεγάλο στοίχημα, είναι το στοίχημα για να διατηρηθεί και η ανάπτυξη σε ένα σχετικά υψηλό ρυθμό...
Πρώτα απ' όλα υφίσταται ρευστότητα στο τραπεζικό σύστημα και από την επιχειρηματικότητα αφού οι καταθέσεις της επιχειρηματικότητας είναι αυξημένες κατά 25 δις. Δεύτερη παρατήρηση είναι ότι υπάρχει και η ενδογενής δυναμική, η οποία απορρέει από τους υψηλούς ρυθμούς οικονομικής μεγέθυνσης. Και τρίτον υπάρχει ένα Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων, επιβεβαιώνω τα στοιχεία σας, αυξημένο, τόσο από τον κρατικό Προϋπολογισμό όσο κυρίως από ευρωπαϊκά κονδύλια, προσαυξημένα με το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας.
- Το οποίο θα λήξει υπουργέ, το 2026, άρα θα έχουμε και μια προσαρμογή...
Ναι αλλά ιδιαίτερα αυξημένο, εκεί θα κατέληγα, με το δανειακό κεφάλαιο του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας. Άρα, έχουμε ουσιαστικά ένα συνδυασμό πόρων που, ξέρετε πολύ καλά ότι αυτοί λειτουργούν μοχλευμένα. Άρα αυτό που λέγεται leverage και ισχύει και σε φυσιολογικές περιόδους, ισχύει στο πολλαπλάσιο σε μια χώρα η οποία είχε επενδυτικό κενό, κάνει κάθε χρονιά ιστορικό ρεκόρ επενδύσεων και εξαγωγών, έχει υψηλή δυναμική ενδογενή και έχει και τους πόρους. Πράγματι, πέρυσι υπήρχε και πιστωτική επέκταση.
Φέτος, τα πράγματα δεν είναι το ίδιο εύκολα όσο πέρυσι αν θέλετε, ως προς την ζήτηση δανείων όχι ως προς την προσφορά. Είναι προφανές, το λέει και η κοινή λογική, το τραπεζικό σύστημα θα ήταν πολύ πιο διατεθειμένο να προχωρήσει σε πιστωτική επέκταση, αφού το καθαρό περιθώριο επιτοκίου είναι αυξημένο και αυξανόμενο, ελπίζω όχι το επόμενο χρονικό διάστημα, τουλάχιστον αυτές είναι οι εκτιμήσεις που γίνονται από την Τράπεζα της Ελλάδος.
Σε κάθε περίπτωση όμως, όταν αυξάνει πολύ το κόστος εξυπηρέτησης ενός δανείου, να μιλήσω για ένα απλό στεγαστικό δάνειο, τόσο ο πολίτης δυσκολεύεται να πάρει το δάνειο, γιατί φοβάται πως δεν θα μπορεί να το αποπληρώσει. Εκεί συνεπώς μπορεί να υπάρχει ένα πρόβλημα ζήτησης που δεν απορρέει από χαρακτηριστικά της ελληνικής οικονομίας, απορρέει από επιλογές νομισματικής πολιτικής. Οπότε, ερχόμαστε και καλύπτουμε αυτό το κενό βραχυπρόθεσμα μέχρι να σταθεροποιηθεί η κατάσταση από το 2024 και μετά, με ευρωπαϊκούς πόρους. Και το κάνουμε έγκαιρα και εμπροσθοβαρώς, πολύ πιο γενναία από άλλες χώρες που δεν είχαν πάρει το δανειακό χαρτοφυλάκιο του Ταμείου Ανάκαμψης. Εμείς, από την πρώτη στιγμή το ζητήσαμε, γιατί θέλαμε όσο γίνεται πιο γρήγορα να καλύψουμε αυτό το επενδυτικό κενό. Και αυτό κάνουμε.
- Υπουργέ, να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για το χρόνο σας. Να ευχηθώ ξανά καλή επιτυχία στον αγώνα σας, να είστε καλά
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ
